?

Log in

Предыдущая запись | Следующая запись

 



Кирилл Светицкий



"Национальная идея" России как вредный бредС начала 90-х годов прошлого века политики и политологи всех мастей в России дискутируют о "национальной идее" для нашей страны. На эту дискуссию потрачена уйма сил, государственных и иных грантов, эфирного времени на ТВ и типографской краски в газетах. Тем не менее, "национальную идею" для России по сей день так никто и не смог внятно сформулировать. О природе этого загадочного явления мне предложили рассказать в эфире видеоканала Pravda.Ru.

Автор благодарен креативному продюсеру видеоканала Pravda.Ru Алексею Ходорычу за организацию видеозаписи.








Продолжение темы: "Русский национализм" как крайняя форма западничества

Все видео для Pravda.Ru


Чтобы опубликовать (перепечатать) эту запись в своём журнале, нажмите кнопку "Репост" ниже:

Первым читать Лучший.ЖЖ.РФ Нажми, чтобы перейти на официальный сайт!
Первым читать Лучший.ЖЖ.РФ Нажми, чтобы читать новости этого блога Первым!
Читать Лучший.ЖЖ.РФ в Твиттере Нажми, чтобы подписаться на новости блога в Twitter!


Comments

( 16 комментариев — Оставить комментарий )
aeeh
Jan. 14th, 2013 08:15 am (UTC)
ну в многонациональном государстве обсуждать узконациональную идею действительно бред, но есть же общенациональные ценности такие как справедливость?
kir_t34
Jan. 14th, 2013 08:19 am (UTC)
В России — нет, и быть не может.
Вы ролик посмотрите. Там изложено, почему. :)

Edited at 2013-01-14 08:19 am (UTC)
aeeh
Jan. 14th, 2013 02:10 pm (UTC)
тогда справедливый строгий империализм!!!
kir_t34
Jan. 14th, 2013 02:12 pm (UTC)
Это да, это возможно. :)
aeeh
Jan. 14th, 2013 02:21 pm (UTC)
скорее нужно и поскорее!
(Anonymous)
Jan. 14th, 2013 09:57 am (UTC)
Национальная идея - это будущее мироустройство Российского общества в единой сплоченной стране !!!
kir_t34
Jan. 14th, 2013 09:59 am (UTC)
Вы про Россию в каких размерах речь ведёте?
zuber_biller
Jan. 14th, 2013 11:49 am (UTC)
> Только государство, выросшее из моноэтнической общности -- французов, испанцев, и пр., -- называется нацией.

Есть мнение, что если бы вы сказали "французам" 16-18 веков о том, что они являются моноэтнической общностью, они бы были немало удивлены. А от некоторых "французов", скажем, гасконцев или бретонцев, можно было и схлопотать. Работа Великой Французской Революции в том и состояла, чтобы Просвещением и гильотиной внедрить всем на уровень подкорки, что они именно французы без кавычек. И ввести строжайший запрет на раскапывание былых бретонско-аквитанских, а то и франко-галльских линий разлома.

Когда народ "овнутрил" этот запрет, и осознал себя французами без кавычек, объединёнными языком, культурой, Жанной д'Арк, ненавистью к Англии и бог знает что у них там ещё было, вот тогда он стал французской нацией в общепринятом смысле слова.

Это, как мне кажется, более традиционное понимание термина "политическая нация". В этом смысле слова она существует далеко не только в Западной Европе ("Нация -- это особая форма политической жизни общества, характерная исключительно для Западной Европы."). Классическими нациями в вышеописанном смысле являются Чили, Аргентина, Бразилия. Кстати, "нации" в вашем смысле слова, а по-моему этногосударства, тоже прекрасно себя чувствуют за пределами Западной Европы. Япония, Корея, Вьетнам, это ровно то, о чем вы говорите, и это не Западная Европа.

Кроме того, заинтересовало следующее ваше утверждение:

> Священная Империя Карла Великого просуществовала очень короткий отрезок времени и развалилась.

Если вы говорите здесь о собственно империи Карла Великого (франкской), то почему бы не вспомнить о Священной Римской Империи, которая просуществовала несколько дольше, и официально считала себя преемницей империи Карла? А если оговорка "Священная" империя Карла означает, что вы имеете в виду именно Священную Империю германской нации, то почему вы полагаете, что тысяча лет это короткий отрезок времени?
zuber_biller
Jan. 14th, 2013 11:54 am (UTC)
> Есть мнение, что если бы вы сказали "французам" 16-18 веков о том, что они являются моноэтнической общностью, они бы были немало удивлены. А от некоторых "французов", скажем, гасконцев или бретонцев, можно было и схлопотать.

И добавлю: ровно такая ситуация существует в наши дни в Испании (каталонцы и баски не согласятся, что они "испанцы"), и в некоторой степени в Италии, это если брать страны Западной Европы, о которых вы говорили. С точки зрения моего определения, строительство политической нации в таких странах не завершено, если вообще начиналось когда-либо. Но и империями они, естественно, не являются.

Россия и СССР -- это империи, тут вопросов нет. Кстати об СССР: не могли бы вы пояснить, каким образом большевики принесли нам привычку говорить о себе как о нации? Мне помнится формула "многонациональный советский народ", что есть конечно же формула имперская, за которую правильные национальные строители послали бы на гильотину.
kir_t34
Jan. 14th, 2013 04:10 pm (UTC)
Спасибо за развёрнутых комментарий. Отвечу по пунктам.

1. Вы (очевидно, не намеренно) подменяете в своём восприятии разные смыслы. Отсюда и некоторые ваши возражения.

Например, сказано (как Вы почти дословно процитировали):

"Только государство, выросшее из моноэтнической общности -- французов, испанцев, и пр., -- называется нацией"

Вы возражаете:

"Есть мнение, что если бы вы сказали "французам" 16-18 веков о том, что они являются моноэтнической общностью, они бы были немало удивлены"

Между моим тезисом о том, что каждая нынешняя (отнюдь не моноэтничная) — нация выросла из того, что в своё время было моноэтнической общностью и вашей интерпретацией разница весьма существенная. Сущностная разница, я бы сказал.

Далее, сказано было:

"Саму идею политической нации принесли в страну большевики ... Они были до мозга костей западниками. Они считали, что если Маркс использовал нацию как термин, политическую категорию — значит, это есть и в России"

Вы интерпретируете:

"Не могли бы вы пояснить, каким образом большевики принесли нам привычку говорить о себе как о нации</i>?"

Опять получается история про бузину в огороде и дядьку в Киеве.

2. О нациях в Латинской Америки.

Если Вы помните историю государств доколумбовой Америки, то наверняка вспомните два самых крупных из них: империи инков и ацтеков. О майя говорить не будем, так как у этой цивилизации дело до образования единого государства не дошло. Те же нации в Латинской Америке, которые мы видим сейчас — это общности, образовавшие свои государства на основе колоний таких западноевропейских стран как, в первую очередь, Испания и Португалия. Со всей вытекающей из этого "политической генетикой."

См. далее.
kir_t34
Jan. 14th, 2013 04:10 pm (UTC)
Продолжение:

3. О странах Юго-Восточной Азии.

Вы привели в пример Японию, Корею и Вьетнам — как страны, сформировавшие этногосударства.

Во-первых (см. п. 1) в целом политическую нацию и этногосударство синонимами назвать никак нельзя. Этногосударство и нация "в одном флаконе" — это, например, современная Ирландия. О существовании же политической нации в таких этногосударствах как, например, Палау или Науру говорить вряд ли возможно.

Теперь о названных Вами странах ЮВА.

Япония до поражения во Второй мировой войне позиционировала себя как Империю, о чём по сей день напоминает статус главы этого государства ("микадо", то есть император). Эти претензии Япония неоднократно в своей истории доказывала делом. И это не удивительно, если посмотреть на японский этногенез, включающий в себя многие интересные страницы — в том числе, не только изначально полиэтничную, но даже поли-расовую основу. Таким образом, этнос японский есть — а нации нет, поскольку исторически Япония сложилась как Империя, со всеми своими традициями и самосознанием населения.

Корея всю свою историческую судьбу провела разделённой, начиная с трёх раннефеодальных государств: Силла, Пэкче и Когурё. Единой она была лишь в те периоды, когда находилась под властью то Империи ченгизидов, то японской Империи. Сегодня Корея разделена на два государства, и потому говорить о какой-то единой корейской политической нации не приходится.

Вьетнам основную часть своего исторического существования провёл в качестве колонии — долгое время при китайской Империи, затем при французской Республике. Полностью "вылупилась" из колониального положения эта страна только во второй половине XX века. В настоящее время Вьетнам можно, опираясь на этнический состав страны, назвать, в некотором смысле, этногосударством. Однако повода назвать народ Вьетнама политической нацией это вовсе не даёт.

4. О Священной Римской Империи.

Вы правы — говоря о Священной Римской Империи, я имел в виду как франское протогосударственное образование, связанное с Карлом Великим, так и генетически связанную с ним Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae. Будучи знакомым с историей, Вы наверняка знаете тот факт, что это исторически длительное и разнорородное политическое образование никогда не было единым государственным образованием. То есть, "имперское" название было — а единого имперского государства не было.

Чем-то более или менее единым часть этого образования была только в период с начала XVI по начало XIX века, то есть всего лишь три столетия. После чего развалилась под ударом наполеоновских войн.

Наполеон также пытался создать в Европе континентальную Империю. И сломал зубы об Империю Российскую.

Следующей попыткой создать в Европе континентальную Империю был Третий Рейх. Его участь также была, как Вы знаете, незавидной.

Сейчас мы наблюдаем за очередной такого же рода попыткой, в форме Евросоюза. На фоне нынешнего кризиса её будущее также не внушает оптимизма.

Edited at 2013-01-14 09:01 pm (UTC)
zuber_biller
Jan. 14th, 2013 10:27 pm (UTC)
Наверное, я туплю. Вы пишете:

> Между моим тезисом о том, что каждая нынешняя (отнюдь не моноэтничная) — нация выросла из того, что в своё время было моноэтнической общностью и вашей интерпретацией разница весьма существенная.

Вы здесь хотите сказать, что после Революции и последовавших событий население Франции гомогенизировалось, стало моноэтническим, и потом из этой общности выросла нация? Мне-то показалось, что вроде как вы подразумевали в своём выступлении, что французы были единым этносом, и как следствие у них получилась нация. Потому я и заметил, что они, напротив, были очень полиэтничными, а создание нации означало отмену этнического деления и запрет на вытаскивание соответствующих различий на свет божий. То есть моноэтничности по факту как не было, так и нет, просто теперь эта полиэтничность под запретом и фактически уже забыта. И это называется нация.

Но если вы теперь говорите, что нынешняя нация НЕ моноэтнична, а вот выросла она из некой имевшей место быть в прошлом моноэтнической общности, то я что-то совсем запутался. Эта общность существовала когда? В случае Франции?

Про большевиков то же самое, не понимаю я вас. В точной цитате из выступления вы сообщаете, что большевики считали, что раз западные мыслители и Маркс "использовали нацию, как термин", то "значит, это есть и в России". "Это" -- это что? Я-то подумал, по наивности, наверное, что вы хотите сказать, дескать, большевики считали, нация в России есть. И вы опровергаете это распространившееся с тех пор заблуждение, в чем основной пафос вашего выступления и заключается. Поэтому я поинтересовался, каким же образом, где именно и кто из большевиков утверждал, что в СССР или в России имеется нация. Ведь вроде бы совсем другое они говорили об устройстве СССР, да и Российской Империи тем более ("тюрьме народов" ведь до нации далековато). Раз это всё напоминает вам бузину в огороде и дядьку в Киеве, то значит, вы хотели сказать, что большевики считали, что в России есть что-то другое, не нация? А что?

Про Священную Римскую Империю я с вами согласен. Про ЛА хочу сказать, к чему это я вообще: имеется крайне пёстрый этнический и расовый микс (Япония, о которой вы в сходном духе говорите, нервно курит в сторонке), но все говорят строго на одном языке и являются строго бразильцами или аргентинцами, с остро выраженной национальной гордостью. Объект гордости -- страна и единый народ. Никаких делений по расовому или этническому принципу, ни в социальной структуре, ни в мировоззрении, ни в самооценке. Это картина, повторяющая созданное в своё время Революцией во Франции, когда все эти различия были "отменены" и забыты. Колониальный генезис здесь ни при чём, как мне кажется, я вообще не о нём.
kir_t34
Jan. 15th, 2013 12:59 am (UTC)
Скорее тупите, наверно. Не в обиду. :)

Скорее всего, в связи с ночным временем.

Потому снова идём по пунктам.

1. О Франции.

Это ВЫ интерпретируете историю так, что после Великой Французской революции как бы ВДРУГ случилась гомогенизация нации.

Я же говорю и пишу о том, что формирование наций везде в Западной Европе (равно как и в бывших колониях её государств) было и есть процесс НЕПРЕРЫВНЫЙ. Иногда в этом процессе были скачки, иногда были регрессивные периоды. Никто не сможет определить с точностью до секунды момент, в который Франция стала нацией. Вот только секунду назад на была и вдруг РРРРАЗ!!! — и стала. Не было такого. :)

Если Вы можете назвать такой момент в этногенезе французского народа, например, то вашему портрету место в Лувре прямо сейчас, не дожидаясь вашей нескорой, я уверен, кончины. :)

Теперь о сути. Изначально в основе Нации лежит объединение по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку. То есть, по сути, по признаку КРОВИ.

Для Франции в период её государственного становления решающую роль играла идентификация "МЫ-ФРАНЦУЗЫ!!!" Вспомните старофранцузскую "Песнь о Роланде" XXII в., с её важнейшим, вогдшим в века, термином "Douce France" ("милая Франция").

То есть, уже в то время для политической идентичности термин "милая Франция" (или "край французский", в некоторых переводах) был наиболее значим. Как Вы помните, слова "Франция" и германское племя "франки" суть слова одного корня. То есть, Франция есть "страна племени франков". О кровном смешении франков с галлами и лингвистических заимствованиях из латыни (романские языки) говорить сейчас не будем, ибо речь в данном случае идёт об ощущении политической идентичности и развитии этого ощущения, и более ни о чём.

То есть, если говорить о Франции, то надо видеть следующую динамику: племена франков составили наиболее мощную этническую доминанту на определённом этапе исторического развития данной территории. И именно такая этническая доминанта позволила даному этносу подавить и, таким образом, объединить окружающее пространство. Признаком идентичности для подавленных территорий в результате стало, грубо говоря, простое признание "МЫ ТОЖЕ ФРАНЦУЗЫ, НЕ БЕЙТЕ НАС!!!"

В Империях же базовым признакои идентичности является не КРОВЬ (этнический, родовой признак) — а совсем иные признаки. Признаки из мира ИДЕЙ.

В Китае, Империи ченгизидов и Японской Империи этим признаком было ПОДДАНСТВО. То есть — подчинение важным ЦЕННОСТЯМ, которые суть понятия мира ИДЕАЛЬНОГО, а не КРОВНОГО. Как Вы наверняка знаете, слово "Китай" в самом Китае никто не употреблял и не употребляет. Самоназвание этой страны — "Срединное Государство" (中國). Название "Китайская Народная Республика" выглядит на языке носителя так: 中華人民共和國. Даже не знакомый с китайским языком человек легко увидит, что название КНР умещается между иероглифами 中 (срединное) и 國 (государство). То есть, в Китае, как в государстве, никогда на было и нет до сих пор никакой связи между КРОВЬЮ и ГОСУДАРСТВОМ. Что нисколько не мешает современному Китаю уверенно двигаться к позиции наиболее мощной страны мира.

В Российской Империи (на начальном этапе реинтеграции ею Империи ченгизидов) основной интегрирующей идеей было ПРАВОСЛАВИЕ. А затем к этой идее также была добавлена идея подданства, позволившая комфортно интегрироваться в общность народам, не исповедовавшим Православие. И успешно в ней развиваться, благодаря именно общности на основе ИДЕЙ — а вовсе не КРОВИ. Никто не заставлял казанских татар кричать "МЫ — РУССКИЕ, НЕ УНИЧТОЖАЙТЕ НАС!!!" — поскольку достаточно было подданства и пассионарности русского этноса, как главной гарантии крепости и благополучия Империи.

См. далее.
kir_t34
Jan. 15th, 2013 12:59 am (UTC)
Продолжение:


2. О большевиках.

До большевиков в России о России, как о нации, государство не говорило. Был народ России, народы России, сословия, подданные и пр. Термин "нация" и производный от него термин "национальность" в отношении своей страны государство не употребляло.

Большевики стали первыми субъектами власти, которые принесли употребление слов "нация" и "национальность" применительно к России. Однако, уже одно только внимательное прочтение известной работы Ленина "О праве наций на самоопределение" (1914 г.) даёт ясное представление о том, как сильно большевики начинали "плыть", едва пытались "нацию" приложить к России. Далее эта идейная путаница большевиков только усугублялась. В итоге попытки скрестить Маркса с Россией в сфере взаимосвязи этногнеза с политикой привели к анекдотической доморощенной "национальности" как синониму "этноса" — как бы в пику европейцам, у которых к тому времени принадлежащий им, по праву первородства и смысла, термин "национальность" давно стал синонимои гражданства.

Грубо говоря, большевики не имели правильных слов для описания российской действительности. И потому заимствовали слова из той системы, к которой закономерности России не имели никакго отношения. Это примерно как, не имея познаний в физике, пытаться подгонять объяснения физических явлений под термины химии, с которыми знаком. Можно вспомнить и анекдот о мужике, который искал червнец не там, где его потерял — а там, где фонарь горит. Потому что он, мужик, там лучше ориентируется.

2. О ЛА.

Ключевая фраза в моём предыдущем ответе связана с напоминанием о том, что нынешние (не доколумбовы) государства ЛА суть ПЛОДЫ КОЛОНИЗАЦИИ этих территорий странами Западной Европы, со всеми вытекающими из этого "генетически-политическими" последствиями. Просто перечитайте это место в предыдущем комментарии внимательно, и всё станет ясно. :)
zuber_biller
Jan. 15th, 2013 11:26 am (UTC)
Спасибо за беседу, было интересно узнать вашу точку зрения.
kir_t34
Jan. 15th, 2013 11:36 am (UTC)
И Вам спасибо за интересную дискуссию по существу, которая и мне самому помогла сформулировать некоторые важные моменты, очевидные не с первого взгляда.

Edited at 2013-01-15 03:26 pm (UTC)
( 16 комментариев — Оставить комментарий )

Контакты для консультаций


Skype для консультаций

Номер интернет-телефона для консультаций (звонки бесплатны в сети SIPNET.RU):
1545372@sipnet.ru

Электропочта для консультаций


Контакты личные


Skype

Электропочта






Читать Бортовой журнал в Твиттере



Посмотреть и поделиться


Видео системные расстановки

Подпиши петицию в Госдуму против ювенальной юстиции!Референдум против вступления России в ВТО

Мастерская позитивных изменений

toodoo-key: NWK9xTbYer7pYLyZj4HWq


RotaPost - Эффективная реклама в блогах






Rambler&apos;s Top100

Метки

За последний месяц

May 2017
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner